| Forfatter | Besked |
|---|
funnynypd
Tilsluttet: 09 mai 2007
Posts: 817
Hjulpet: 21
Beliggenhed: USA & Canada
|  27 januar 2008 4:05 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: icd2 klon 3.3v icd2 klon usb enkle icd2 klon pic24 usb usb-klon icd2 spænding 3,3 icd2 usb-klon |
|
| | Gobol wrote: | Hej,
Jeg har simpelt spørgsmål - hvordan programm 3.3V PIC24/dsPIC33F med "vores" ICD2 USB-klon?
Jeg vil tilføje, at da jeg hentede PIC24 firmware i ICD2 det ikke gik igennem selvstændig test. Jeg t synes, at der er mulighed for at få det til at fungere med de nye chips.
Måske enkle header med en vis form for spænding-level-skifter ville gøre det trick? |
alt for mange Downloadings af OS til forskellige chips er et svagt punkt for ICD2. Kan du vende den tilbage for nogen anden chip?
Blot for at kontrollere, hvis chippen er stadig fungere ret først. |
|
| Tilbage til toppen | |
 |
blueroomelectronics
Tilmeldt: 17 Sep 2006
Stillinger: 1435
Hjulpet: 78
Beliggenhed: Toronto, Canada
| | 27 januar 2008 6:19 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: icd2 klon 3.3v icd2 klon usb problem program dspic33f enkle icd2 klon pic24 usb usb-klon icd2 spænding 3.3 |
|
| | funnynypd wrote: | | Gobol wrote: | Hej,
Jeg har simpelt spørgsmål - hvordan programm 3.3V PIC24/dsPIC33F med "vores" ICD2 USB-klon?
Jeg vil tilføje, at da jeg hentede PIC24 firmware i ICD2 det ikke gik igennem selvstændig test. Jeg t synes, at der er mulighed for at få det til at fungere med de nye chips.
Måske enkle header med en vis form for spænding-level-skifter ville gøre det trick? |
alt for mange Downloadings af OS til forskellige chips er et svagt punkt for ICD2. Kan du vende den tilbage for nogen anden chip?
Blot for at kontrollere, hvis chippen er stadig fungere ret først. |
Det ville tage over 100.000 downloads til at bære de 16F877A i ICD2. Meget usandsynligt, that's the problem.
Og ja, du har brug for en form for plan oversætter. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
funnynypd
Tilsluttet: 09 mai 2007
Posts: 817
Hjulpet: 21
Beliggenhed: USA & Canada
| | 27 januar 2008 6:35 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| Blitzen på chip kan withhand 100K slette / skrive, ingen tvivl om.
det er den meddelelse link som er det svage led, pc'en har at slutte 16F877 enten via en USB-eller RS232, engang det bare låse op den enhed under downloading processen.
Så kan du prøve omprogrammering chippen og se om den kan genvinde til normal tilstand. Så kan vi starte derfra. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
waseem
Tilsluttet: 13. april 2005
Posts: 241
Hjulpet: 35
| | 28 jan 2008 11:15 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: pic24f icd2 icd2 pic24f icd2 klon pic24f bord icd2 med bord magt klon icd2 pic24f med icd2 |
|
| Hej!
Jeg donot vide wheather det er ok at bruge klon ICD2 med PIC24F/DSPIC 33F uden 3.3/5V konverterens kredsløb.
Faktisk som jeg har brugt det med dsPIC33F for omkring en måned uden nogen problem. I øjeblikket er jeg bruger det med PIC24F.
Det eneste, jeg sikre, at i mit design er, at jeg donot magt målet bord fra ICD2. For så vidt angår data og ur stifter er de 5V tolerant om dsPIC33F/PIC24F.
Hilsen. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
funnynypd
Tilsluttet: 09 mai 2007
Posts: 817
Hjulpet: 21
Beliggenhed: USA & Canada
| | 30 januar 2008 5:38 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| | Har nogen rent faktisk prøvet det? |
|
| Tilbage til toppen | |
|
waseem
Tilsluttet: 13. april 2005
Posts: 241
Hjulpet: 35
| | 30 januar 2008 6:06 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: problem program dspic33f pic24f icd2 icd2 pic24f pic24f icd2 programmering programmering pic24f med icd2 pic24f bord programmering pic24f icd2 |
|
| Hej!
Jeg har allerede fortalt, at i øjeblikket Jeg bruger ICD2 med PIC24FJ32GA002 uden problem. Før det var jeg bruger det med dsPIC33FJ12MC202. Både programmering og debugging arbejder perfekt. Husk, at I / O-stifter af disse styringer er 5V tolerant. Men becarefull ikke til magten i bestyrelsen fra ICD2.
Hilsen. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 30 jan 2008 11:39 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | |
|
| | waseem wrote: | Hej!
Men becarefull ikke til magten i bestyrelsen fra ICD2.
Hilsen. |
præcis hvordan du skal være forsigtig fuld hvis MPLAB bare ikke gør det muligt at drive bord via ICD2, når du vælger en PIC24 eller dsPIC33? det bare skifter magt som standard.
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
waseem
Tilsluttet: 13. april 2005
Posts: 241
Hjulpet: 35
| | 30 jan 2008 12:01 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | |
|
| Hej!
Jeg blot slutte målet bord til ICD bruger kun CLK, DATA, MCLR og GND forbindelser.
Ud over, at hvis du ser POWER fane i MPLAB ICD2 indstillinger, du vil blive overrasket over at vide, at muligheden for at magten målet fra ICD2 er skygget hvilket betyder, at det ikke længere er tilgængelige, der skal anvendes.
Hilsen. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Sergey Kushnir
Tilsluttet: 30. januar 2008
Stillinger: 2
| | 30 jan 2008 12:38 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | | tags: icd2 reparation icd2 ordningen icd2 klon icd2 klon reparation mikrochip icd2 reparation klon icd2 icd2 klon ordning |
|
| Hej!
ICD2 arbejder med PIC fra 1,8 V til 5,5 V.
Jeg reparation mange ICD2 og kender ICD2 alle.
Jeg så ordningen og kan sige, at det skal til at arbejde.
Hvis ICD2 klon ikke arbejde, end det er en af to problemer:
1. Skader ICD2 og det skal repareres
2. Software.
Jeg kender ikke nogen andre problemer.
For note: Jeg repareret omkring 80 ICD2 Microchip og klon. |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 30 jan 2008 12:41 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| har jeg ikke skrevet det samme, men med andre ord?
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Sergey Kushnir
Tilsluttet: 30. januar 2008
Stillinger: 2
| | 30 jan 2008 13:02 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | | tags: icd2 ordningen mplab icd2 ordning |
|
| Beklager, jeg kan ikke se denne ICD2 fra Minsk og sige, hvad man skal gøre netop ...
Lagt efter 15 minutter:
Jeg ser op Slovak's stillinger og se, at problemet er beskadiget skifte eller afbrydere i MCLR ordningen.
Hvis MPLAB ICD2 Vpp 12 .. 13V og Target Vpp 5v eller lavere derefter skifte Vcc_GT til MCLR_TGT er brudt.
Please, check it! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 07 februar 2008 22:34 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: potyo firmware 24hj12gp202 74hc4066 |
|
| Hej alle!
Jeg har læst alle emne med stor glæde.
. Er et spørgsmål om kredsløb som blev spurgt af togarha. Hvorfor 74HC4066 får strøm fra ICSP VPP? Denne chips kan ikke arbejde med denne spænding! Hvad er formålet med dette skifte?
Jeg fandt en lille (maby store) problem. Efter program 8-bit chip (18F4550) og skifte til 16-bit lavspændingsinstallationer chip (24HJ12GP202) den transistor Q5 (potyo2) ikke blokere Vdd spænding og var stadig 5V (målt og i MPLAB) og i vinduet afkrydsningsfeltet var kontrolleres, men uden posibility at ændre det ... sic!
Hvilken firmware har du brug for både chips i Klon?
Hilsen |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 12 februar 2008 1:47 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: icd2 klon potyo firmware krzykoz potyo2 REV1 24hj12gp202 mplab icd2 pic icd2 hu icd2 krzykoz potyo2 REV1 icd2 klon |
|
| | krzykoz wrote: | Hej alle!
Jeg fandt en lille (maby store) problem. Efter program 8-bit chip (18F4550) og skifte til 16-bit lavspændingsinstallationer chip (24HJ12GP202) den transistor Q5 (potyo2) ikke blokere Vdd spænding og var stadig 5V (målt og i MPLAB) og i vinduet afkrydsningsfeltet var kontrolleres, men uden posibility at ændre det ... sic!
Hvilken firmware har du brug for både chips i Klon?
Hilsen |
denne fejl er rettet i den nyeste potyo udgave. det bare kræver en pullup modstand. se denne SCH: http://potyo.extra.hu/icd2/potyo2-rev1.zip
Du kan også finde noget om denne fejl i dette indlæg: http://www.edaboard.com/ftopic288717.html
Men - du behøver kun at drive icd2 ned og end - efter magt op - vil der ikke være nogen VDD på ben.
anyway - de potyo2 tilsat pullup stadig virker lige fint med pic24hj256gp210.
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 13 februar 2008 14:22 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: potyo2-REV1 74hct125 potyo FMO'er-en krzykoz potyo2 REV1 icd2 spænding 3,3 icd2 mål 3.3v pic icd2 hu |
|
| | Citat: | | se denne SCH: http://potyo.extra.hu/icd2/potyo2-rev1.zip |
Ok thx, problem fast, men jeg ser et andet. Jeg ved ikke, hvordan er i praksis, men ser på 74HC4066. I databladet, denne chip kan drives med max 10V, i dette tilfælde (I gues) strømforsynes med 5V. Ok, men det max skifte spænding er Vcc (så 5V), i dette tilfælde er (13V - 5.1V) * (4.7k / (4.7k 1 k) = 6,6 V! Er jeg galt?
Et andet spørgsmål. Hvis denne chip (HC-serien) er drevet med 5V til min input HI spænding er mere end 3.15V! Hvordan kan det arbejde med 3V niveauer? Det er den samme situation som med 74HCT125.
Min løsning er brug 74HCT4066 og magt det fra ISP-VDD, men skifte spænding skal altid 3.3V (Zener diode 3.3V bør være forbundet med GND med anode, at R = 2k2 med katode og R til CMOS-DA). Du kan se denne løsning på billedet (naturligvis i stedet for HC skal HCT) ... Corect mig, hvis jeg er forkert, kan du ...
Hilsen,
Krzykoz
BTW, kunne du forsøge at bygge Explorer 16 bord? Jeg vil gerne starte ... Inviter til emnet: http://www.edaboard.com/viewtopic.php?t=294234&highlight =
|
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 13 februar 2008 20:36 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | | tags: 74hc4066 |
|
| at være ærlig, har jeg ikke tænkt på at skifte meget - det virker bare smuk bøde med lavere spændinger. Hvorfor har du ikke slippe forbi og se for dig selv [; w koncu Politechnika zbliza ludzi, er det ikke [;
Det skifte har jeg er MC74HC4066N.
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 14 februar 2008 10:12 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: krzykoz icd2 spænding 3,3 icd2 krzykoz ingen vdd ud af icd2 potyo icd2 3.3v icd2 med bord magt |
|
| Jeg havde en problemer med dette skifte, jeg tror sin afhænge fabrikanten. Løsningen er: Brug kraftoverførsel fra ISP-VDD og skifte spænding 3.3V (med zener ligesom jeg vist på billedet), men ved hjælp af HCT serien er ikke nessesary, for hvis magt spænding vil være 3V (fra TGT bord) det min HI spænding er mindre derefter 2V! (og skifte spænding er stadig 3.3V).
A propos, hvad er målet med at bruge denne kontakt, kan du forklare mig, fordi jeg ikke finde noget formål undtagen satte PGC og PGD linje i høj impedans. Er det nessesary? Den første potyo's ICD2 var uden det og arbejdede ...
Ps. Jaki masz temat pracy dyplomowej? 
Hilsen!
krzykoz |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 14 februar 2008 11:12 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| det er muligt - som De sagde - for at slå disse linjer til HI-Z med at skifte. med jumper nær det, kan du ændre potyo adfærd til at fungere som en 100% normal debugger, som har disse linjer tilsluttet kredsløbet, eller - i den anden holdning - kun at være programmør, hvor disse linjer blive opkoblet til målet, når VPP er anvendt, hvilket betyder kun, når programfunktion er i gang. denne måde - på det mål, kan du bruge disse linjer til hvad du vil, og du behøver ikke at frakoble ICD2 efter programmeringen for enheden for at arbejde - alt kan køre de linjer, fordi de er elektrisk adskilt fra potyo. ..
håber du forstod min pointe [;
denne funktion virker temmelig nyttig, når du ikke behøver debugging, men du har brug for at programmere mål chip, der har lav pin-tæller eller er i høj grad fyldt med andre ting på PCB, og disse to linjer, der skal bruges til at gøre noget andet. bortset fra ren komfort, denne parameter har ingen andre funktioner [;
PS Moj temat: miernik charakterystyk czestotliwosciowych urzadzen audio oparty o procesor dsp. en twoj? <:
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 14 februar 2008 13:19 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | |
|
| Ok, nu forstår jeg det formål, thx Freddie Chopin!
Ps. Hvad med Explorer 16? Http://www.edaboard.com/viewtopic.php?t=294234&highlight =
Ps. Obronilem sie w zeszlym roku ... "Generator przebiegow sinusoidalnych na pasmo akustyczne" Przetaktowany PIC18F4431 (at) 48MHz robil jako generator DDS (bez zewnetrznego AD985x) ... Za nim Tylko przetwornik, filtr i wzmacniacz
Regards, pozdro! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 14 februar 2008 13:22 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| Jeg ved intet om Explorer desværre.
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 19 februar 2008 0:42 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: 74hc4066 skematisk krzykoz icd2 krzykoz icd2 74hc4066 |
|
| Her er den skematiske om min version ICD2, bruger Zener diode og kraftoverførsel 74HC4066 fra målet. Jeg tilføjer også DB9 og MAX202 til seriel kommunikation ... Check it venligst ...
Regards, krzykoz.
|
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 19 februar 2008 0:54 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | |
|
| A propos ... Kan du lide Potyo's design?
|
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 19 februar 2008 1:37 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| nice visualisering - hvilken software bruger du? er, at Eagle's VIS? [;
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| |
| Tilbage til toppen | |
|
krzykoz
Tilsluttet: 03 februar 2008
Stillinger: 10
Beliggenhed: Wroclaw, Polen
| | 20 februar 2008 15:28 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | |
|
| En fejl i min preview SCH. Naturligvis PORTA4 i 4550 bør presse ned til GND og PORTA1 & PORTB7 (PGD) trække op til VUSB. Den modstande på base af transistorer skulle have værdier: R10, R11 = 1.2K, R12 = 390R ...
Ked af! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Zedman
Tilsluttet: 13. oktober 2003
Posts: 294
Hjulpet: 2
| | 28 marts 2008 13:18 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| Enhver lykkedes med dette niveau konvertering?
Jeg forsøger at programmere en 18F67J10.
Jeg vil prøve denne: http://www.standardics.nxp.com/support/documents/i2c/pdf/an97055.pdf |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Freddie Chopin
Tilsluttet: 08 december 2007
Stillinger: 103
Hjulpet: 6
Beliggenhed: Polen / Wroclaw
| | 28 marts 2008 15:58 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| alles lykkedes ... blot læse dette emne ...
0x41 0x56 0x45! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
Zedman
Tilsluttet: 13. oktober 2003
Posts: 294
Hjulpet: 2
| | 28 marts 2008 17:00 ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s??? | | |
|
| | : / Takket |
|
| Tilbage til toppen | |
|
danielciurea
Tilsluttet: 02 april 2006
Stillinger: 1
| | 03 Sep 2008 22:35 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: efter Lothar Stolz design icd2 med bord magt icd2 spænding |
|
| Hej,
Jeg er også builded en ICD2 "kogte" med mig, men det er hovedsagelig baseret på Skema findes på dette forum.
Hvad jeg ville sige, er, at en af mine venner har en opdagelsesrejsende 16 bord, og han testede min ICD på dette bord. Han sagde, at han var i stand til at læse programmet og debug PIC24xxx uden problemer.
De data linjer bufferet med standard 74HC125/126 og MCLR / VDD omskiftet matrix er Lothar Stolz's design.
For en bedre forståelse jeg vedlagt den del af den skematiske var jeg taler om.
HC/ A HCT drivers will solve this problem for good because the drivers that output the data will be powered from the target's power supply therefore their output logic levels will be scaled according to their supply voltages. På den anden ved hjælp af A HC / A HCT drivere vil kunne løse dette problem for god, fordi chaufførerne at output data vil blive drevet fra målet strømforsyning derfor deres produktion logik niveauer vil blive skaleret efter deres levering spændinger. Chaufførerne anvendes til input data er permanent suplied fra ICD fødeledninger og deres output logik niveauer er TTL kompatible.
Denne type af chauffører er også brugt på den oprindelige ICD2.
.... Hope this helps nogen
|
|
| Tilbage til toppen | |
|
El_gocho
Tilmeldt: 17 sep 2008
Stillinger: 2
| | 17 sep 2008 21:57 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: icd2 klon 3.3v programmør pic24 pic24 programmør klon icd2 3.3v programmør 3.3v icd2 klon |
|
| Hola en todos!
En la version oprindelige del ICD2 no es necesario una Fuente para el programador cuando se quiere programar dispositivos PIC24. Mi pregunta es: żEl clon trabaja de la misma måde? Gracias!
Hello everyone!
I den oprindelige version af ICD2 der ikke er behov for en kilde, hvis du vil programmør PIC24 anordninger (3.3V). Mit spørgsmål er: Er klon fungerer på samme måde? Tak! |
|
| Tilbage til toppen | |
|
crystallattice
Tilsluttet: 01 oktober 2007
Stillinger: 2
| | 22 jan 2009 12:21 Re: ICD2 USB klon - hvordan man kan få det til at virke med 3.3V PIC24s | | | tags: icd2 pyto2 icd2 spænding 3,3 icd2 mål 3.3v icd2 klon icd2 klon med 3v mål klon icd2 icd2clone 3.3 |
|
| Hej alle, jeg har læst alle de stillinger vedrørende anvendelsen af klon ICD2 på 3.3v system og forstår, at pyto2 er det eneste, der virker.
Jeg har bygget den PICS version før jeg læste dette indlæg. Ser man på diagram af PICS kan det ikke ændres til at arbejde med 3.3V?. Se på diagrammet findes på icd2clone.com, vigtigste skematisk. Hvis Vcc fodring T2 blev leveret af målet (forbindelse til J2 pin 2), så når RC1 er høj, 3.3V ville blive leveret til den MCLR pin, right? Og når T5 er på derefter 12V vil blive leveret. Dette var den eneste bekymring, at jeg kunne finde som alle andre spændinger vil stadig fungere som nødvendige, når pluged i en 5v system.
Jeg har prøvet det PICS uden ændringer på en 3.3v system og det forsyner ca 4.65v til MCLR (J2 pin1) som ifølge spec er for høj, men chippen stadig virker ...
Hvad synes du om forslaget om at fastsætte PICS??
|
|
| Tilbage til toppen | |
|
